Entrevista

“FUTEBOL SE MEDE PELA EFICIÊNCIA; O RESULTADO NUNCA É INJUSTO”

Por Mário Moreira

Para quem começou a acompanhar futebol no Rio de Janeiro nos anos 70 e 80, um programa era obrigatório: assistir nos domingos à noite à “mesa de análises e debates” da TV Educativa sobre a rodada do fim de semana. Na mesa-redonda, composta por nomes como Luiz Mendes, Sérgio Noronha e José Inácio Werneck, uma das atrações era a figura sempre serena de Achilles Chirol. Torcedor do América, Chirol tinha no equilíbrio, na clareza e no vasto conhecimento futebolístico suas principais características. Cada intervenção sua era um aula de comentário esportivo.

Para os mais antigos, porém, Chirol era cronista consagrado desde o final dos anos 50, quando começou a assinar uma coluna no Correio da Manhã. Ele passou ainda pelo Diário de Notícias, Jornal dos Sports e O Dia, do qual foi colunista até 1987. A partir de então, passou a dedicar-se exclusivamente à TVE. Foi também o jornalista oficial da delegação brasileira na Copa de 70.
Chirol morreu em 29 de setembro de 2011, aos 79 anos. Para homenageá-lo, seis anos e poucos dias após sua morte, o Museu da Pelada publica uma entrevista inédita do velho mestre, que realizei com ele no início de junho de 1989, para minha monografia de fim de curso na PUC do Rio (“A Paixão Clubística no Comentário Esportivo”).

Com a mesma simpatia que demonstrava no ar, Chirol me recebeu na sede da Eletrobrás, no Centro do Rio, onde trabalhava na assessoria de imprensa. Durante 45 minutos, discorreu sobre sua carreira, ética na profissão, a importância do comentarista, divergências com colegas, criação de ídolos, linguagem e outras questões relativas à atividade. E, claro, futebol.

Como você começou no jornalismo esportivo?

Achilles Chirol – Como todo mundo na minha época: sendo convidado ou tendo um conhecido dentro de um jornal. Na época não havia faculdade.

Em que época foi isso?

Achilles Chirol – Isso foi em 48. Parece que as faculdades só tiveram início na década de 50. Então eu conhecia… Eu conhecia não, eu tinha alguém que conhecia o editor de Esportes – na época não era editor, era chefe de seção – do Correio da Manhã e que estava aceitando pessoas jovens. Eu era muito garoto, tinha 16 anos apenas. Então ali eu iniciei a minha vida de foca, né? Fui iniciante durante algum tempo…

Você já foi chamado para trabalhar em esporte ou só no jornal?

Achilles Chirol – Não, eu entrei na Seção de Esportes, tinha mais afinidade com esporte. Porque na época a iniciação em jornalismo em geral se fazia pela Seção de Esportes ou pela Seção de Polícia, que eram consideradas assim secundárias, temas secundários dentro de um jornal. Então a pessoa geralmente aprendia dessa forma: ou no Esporte ou na Seção de Polícia. Eu não tinha NADA a ver com polícia, então comecei realmente no Esporte, até porque a pessoa interessada em mim era o chefe da Seção de Esportes. Na época, havia dois canais pra você ingressar numa Redação de jornal: ou através de conhecimento, como eu disse, ou através de promoção de pessoas que trabalhavam na revisão. Tanto que na Seção de Esportes eu encontrei já três ex-revisores – revisores que tinham alguma facilidade também de redação, porque não necessariamente quem faz uma revisão de texto escreve um bom texto. Mas aqueles mais aproveitáveis… A época era completamente diferente. Pra vocês hoje que têm faculdade, fica um pouco difícil entender o mecanismo. Mas era assim: você conhecia alguém ou era indicado por alguém, entrava e a partir dali você se defendia. Ou você se adaptava e evoluía, ou então estagnava, não dava praquilo e ia fazer outra coisa.

Em relação a jornalismo esportivo especificamente, há muita diferença daquela época para hoje em dia?

Achilles Chirol – A época atual não tem nada a ver com a época que eu vivi. A começar pelo lado moral. Eu digo pela conceituação de jornalismo. Aliás, isso é em todas as áreas, não é só no jornalismo esportivo. E eu entrei num jornal, o Correio da Manhã, que na época era o principal jornal do país. Era um jornal que derrubava governos, fazia ministros, e não sei quê e tal. Então havia uma linha muito rígida de orientação – claro, a partir da vontade do dono. O patrão é o patrão. Sempre foi assim. Era em 1948 e será em 2000. A linha é sempre do patrão. Mas, mesmo você seguindo, havia um certo padrão ético, pelo menos dentro do Correio da Manhã, que hoje em dia está um pouco desgastado. O controle era completamente diferente, a orientação era completamente diferente, o ENFOQUE das matérias era completamente diferente. A revolução de fato do jornalismo só veio a acontecer com a Última Hora, quando Samuel Wainer lançou a Última Hora, em que ele fez uma reforma gráfica e editorial. Daí chegou-se ao jornalismo atual, que também não difere muito do da época do Samuel Wainer. 

Quando foi que você começou a ser comentarista e colunista?

Achilles Chirol – Eu tive uma escalada, digamos assim, dentro da minha profissão. Eu posso dizer que atravessei todas as etapas até chegar a colunista. Eu fui repórter de setor, quando entrei… Primeiro eu fui aprendiz não remunerado. Corresponderia talvez hoje a um estagiário. Só que na época não era estágio. Você entrava pra fazer… Você ficava ali um ano, o patrão também não pagava instituto (atual INSS), não pagava coisa nenhuma, nenhum direito trabalhista, você… 

Ficava ali aprendendo.

Achilles Chirol – É. E, ao final de um ano, mais precisamente de 49, aí eu fui admitido como repórter de setor. E, dentro do Correio da Manhã, eu percorri a escala praticamente toda da carreira jornalística. Algumas funções inclusive não existem mais. Eu fui: repórter de setor, repórter, noticiarista, redator auxiliar e redator. Pra chegar a redator, eu devo ter levado aí uns… dez a doze anos.

Tinha toda uma seqüência a cumprir…

Achilles Chirol – Ah, era uma…. Muito dependente também da boa vontade, do chefe de pessoal, do chefe da Redação…. Não era uma coisa muito… Hoje em dia o cidadão é contratado pra ser repórter e vai morrer repórter. A menos que ele tenha uma ambição a mais, tenha um brilho a mais ou uma oportunidade a mais, que é o mais importante de tudo: é a oportunidade e pegar a oportunidade. Agora, eu tive alguns acidentes, ou incidentes, na minha carreira que facilitaram de certa forma a minha ascensão, digamos assim. Porque eu comecei fazendo basquete – eu era repórter, fazia a cobertura, na época havia muito interesse em basquete no Rio de Janeiro – e, dentro da Seção de Esportes do Correio da Manhã, eu em 1958, quer dizer, dez anos depois, eu passei de repórter de setor a chefe da Seção. Foi uma oportunidade que surgiu porque o então chefe já estava exercendo outra atividade fora do jornal e não se interessou mais pela chefia. E eu era – não sei nem se eu era o mais indicado, ou o menos indicado; o mais velho eu não era, eu garanto que eu era sempre o mais novo na seção; mais novo em idade, né?, porque com dez anos de profissão eu já tinha assim uma bagagem de experiência razoável. Já havia realizado viagens internacionais, quer dizer… Então eu passei a ser o editor de Esportes do Correio da Manhã em 1958 e foi quando eu passei também a assumir a autoria da coluna – porque nós tínhamos uma coluna de opinião. E a partir de 58 eu não parei mais. Fui colunista até… Fui colunista até dois anos atrás, quando eu ainda estava no Dia, fazendo uma coluna, e, por um desses problemas que hoje em dia estão… aí eu não consigo definir bem… Mas resolveram fazer uma reforma, e hoje em dia a reforma é feita em cima da idade do cidadão, e não talvez da sua… daquilo que ele ainda possa render. Eu sei que hoje em dia estão fazendo reformas em jornais, como ouço falar até do Jornal do Brasil. Os de mais de 30 anos já são considerados veteranos em excesso (risos)… Então…

Estão sendo postos de lado.

Achilles Chirol – É, exato. Então eu fui apanhado pela idade, talvez… Ou não sei – houve uma reforma, eu não discuto as reformas. A reforma é impessoal – ou melhor, é pessoal, na medida em que o cidadão que faz a reforma tem o poder de mando e de decisão. Então acharam que eu talvez já tivesse muito tempo de casa – eu estava com 12 anos já no Dia e só fazia lá a minha coluna. Então parei, quer dizer, há dois anos eu estou afastado de jornal e, se Deus quiser, espero não voltar. (risos)

Mas pelo menos de uns dez anos para cá você está na TVE, né?

Achilles Chirol – Bom, televisão pra mim foi um… Foi, sei lá… Isso sim, foi um acidente, não foi nem um incidente, foi um acidente. Eu não tinha nada a ver com televisão. Eu era um homem de jornal, um homem de Redação. Eu me sinto à vontade escrevendo. Dedilhando as pretinhas, como se diz, né?, com uma máquina de escrever, e quanto menos eletrônica, melhor. Mas há cerca de 12 anos a TV Educativa tava fazendo uma reformulação na área do Esporte e me convidou pra ir pra lá e eu fiquei até hoje. Não é o meu métier favorito não… 

Ah, você não gosta?…

Achilles Chirol – Não, não é o que me agrada não… Mas é o que estou fazendo profissionalmente, até pra sobreviver.

E qual a grande diferença entre comentar um jogo para a televisão e fazer uma coluna num jornal? Em rádio você nunca trabalhou, né?

Achilles Chirol – Em rádio, esporadicamente. Fiz alguns trabalhos, mas rádio também nunca foi nada que me seduzisse não. De fato, o trabalho de rádio… Não que eu tenha qualquer preconceito contra, de maneira nenhuma. Ouço muito rádio. O rádio é um grande veículo de comunicação instantânea e tal. Mas a diferença… Isto é, eu não tenha nada contra rádio, mas também não tenho nada a favor; quer dizer, então, fico na minha. 
A diferença é fundamental. Não há nada mais ingrato para um profissional de imprensa – eu digo de TV, não de imprensa; hoje em dia se fala em imprensa falada, escrita e televisada, coisa que eu realmente acho abominável; imprensa é IMPRENSA, televisão é televisão e rádio é rádio. Mas a diferença entre escrever um comentário e comentar um jogo – digamos, é o mesmo episódio, é o mesmo jogo –, a diferença é brutal. Não há como comparar uma coisa e outra. E também não há nada mais ingrato do que comentar um jogo de futebol pela televisão. 

Por quê?

Achilles Chirol – Porque você está comentando instantaneamente aquilo que está sendo visto. E você pode ser desmentido um minuto depois de fazer um comentário o mais criterioso possível, baseado naquilo que está acontecendo em campo. De repente acontece um contra-ataque, um gol, e aquilo tudo que você comentou foi pro inferno e você corre o risco de ser considerado um imbecil por quem está vendo. 

No jornal não tem esse problema.

Achilles Chirol – No jornal não, porque, quando acaba o jogo, você tem o jogo todo na cabeça. Você começa sua crônica por onde você quiser: começa pelo gol, começa por um passe, começa pelo resultado, começa pela aparente injustiça – eu nunca acho que resultado de futebol seja injusto, todo resultado é justo.

Mesmo quando há erro de arbitragem?

Achilles Chirol – A arbitragem pode influenciar, mas aí… Olha aqui, depois de ver… Eu outro dia estive fazendo um cálculo de quantos jogos de futebol eu já vi na minha vida, desde o tempo de torcedor, na era pré-Maracanã, quando só havia São Januário, e eu era garoto e ia pra São Januário. Então eu devo ter visto até hoje, calculo, entre 2.500 e 3.000 jogos de futebol. Até questiono a inutilidade desse tempo perdido. É muito tempo! Noventa minutos cada jogo… Você faz ideia de quanto tempo talvez eu tenha perdido na minha vida. Mas então, entre 2.500 e 3.000 jogos de futebol eu já vi. E poucos, poucos – a percentagem de resultados que se possam considerar injustos em face de uma arbitragem, por exemplo, é ínfima, é desprezível. No mais, o futebol é apenas um ato lógico do que aconteceu no campo. 

Quem teve mais capacidade de fazer gol saiu vencedor…

Achilles Chirol – Porque o futebol é um jogo de ataque e defesa. Tanto é importante o ataque quanto é a defesa. Então, se um time passou 89 minutos sendo atacado, o adversário não fez gol, e ele fez um contra-ataque e fez o gol, ele cumpriu a finalidade do jogo, que é a eficiência dentro dos 90 minutos num jogo de ataque e defesa. Ele se defendeu muito bem e aproveitou a única oportunidade que teve, atacou maravilhosamente bem e ganhou o jogo. Porque o resultado de um jogo de futebol não se mede pelo volume do jogo, pelo tempo em que um time esteve no campo adversário atacando; se mede pela eficiência, e a eficiência é o gol. Então, não há o que discutir. De saída, quando dois times entram em campo, um não é melhor do que o outro. Teoricamente, o Flamengo é muito melhor do que o Olaria – claro, não há termo de comparação. Mas, na hora em que o jogo começa, o jogo vai se desenvolver naqueles 90 minutos. Eles vão ter que provar, no jogo, quem é o melhor. E, pra mim, sempre ganha o melhor. 

Quando você começou como repórter esportivo, já tinha em mente que depois queria passar a comentar futebol?

Achilles Chirol – Não, isso foram etapas naturais. Porque, de qualquer maneira, mesmo no basquete, a minha atividade era comentar, porque eu ia ao jogo e descrevia o jogo. Mesmo não assinada, essa descrição do jogo era um comentário. Afinal de contas, eu já estou dando uma opinião. Se eu estou dizendo que o jogador Fulano de Tal jogou melhor que o outro, anulou o outro, que uma equipe foi muito bem dirigida, eu já estou fazendo um comentário. Afinal de contas, há um momento em que o repórter comenta. Ele não apenas relata fatos, ele dá uma opinião, isso é inevitável. Tanto que hoje muito jornais estão adotando o critério de fazer as matérias, mesmo de reportagem, assinadas. Quer dizer, o cidadão fica então com mais liberdade para expor a sua opinião.

Quando você comenta uma partida do América, que é o seu time,…

Achilles Chirol – É o meu time.

… você se sente à vontade pra comentar, ou comentando jogos de outras equipes é mais fácil? 

Achilles Chirol – Não, o América… 

Ou tanto faz?

Achilles Chirol – Eu não sei o que passa pela cabeça, por exemplo, de um comentarista que seja torcedor do Flamengo ou do Botafogo. Ou do Fluminense ou do Vasco.  Mas o comentarista que tem como seu clube do coração o América, ele já está por si só neutralizado. Não há nenhuma emoção a mais, não há nada que possa comprometer a sua… – ou influenciar, não comprometer, mas influenciar a sua análise, a sua maneira de ver. E há um detalhe também: o jornalista que, depois de mais de 30 anos de trabalho, ainda consegue misturar a sua preferência clubística com a sua atividade profissional, esse camarada não é um bom jornalista! Ele tem por obrigação neutralizar aquilo e ver a coisa com absoluta isenção, com absoluta tranqüilidade. 

É fácil deixar o coração de lado?

Achilles Chirol – É, depois que você adquire MUITA experiência e leva muita porrada na cara. Eu já vi quantas Copas do Mundo o Brasil perder? É preciso realmente… Eu acho que a evolução do jornalista, sob esse aspecto, se faz exatamente no dia em que ele vê o Brasil ser eliminado pela Itália na Copa de 82 e vê a equipe do seu jornal estupefata, parada, sem saber o que vai fazer, e ele, que no caso fui eu, chegar e dizer assim: “Gente, o Brasil perdeu, mas a Copa não terminou! Vocês têm que decidir agora o que vão fazer! Volta pra casa, o que talvez seja o melhor caminho, ou vai tratar de ver o resto da Copa, porra!”. É a isso que a gente chega naturalmente com a idade e… sei lá com quê, mas a gente tem que chegar a isso!
  
Então a experiência ajuda nisso?

Achilles Chirol – Ajuda, a experiência ajuda. É, eu acho que basicamente é isso. Porque a experiência é que leva ao equilíbrio. Você tem que assumir a responsabilidade que lhe cabe com o leitor! Ou com o espectador. Você não é responsável apenas diante de você mesmo – ou talvez nem seja responsável diante de você. A sua responsabilidade é o seu público. Então, em função desse público, você tem que sufocar tudo, porque o seu compromisso – e aí é a única forma que eu vejo de um jornalista exercer honestamente a sua profissão: é saber que ele não está ali para uma satisfação ou insatistação de ordem pessoal. Ele está ali pra cumprir um dever profissional.

Qual a necessidade, para o público, da existência da figura do comentarista?

Achilles Chirol – Ah, isso aí é um negócio maravilhoso!…

O comentarista sempre sabe mais que o público?

Achilles Chirol – Não, não é que o jornalista sempre sabe mais. De um modo geral, o torcedor sempre pensa que sabe mais do que o jornalista, embora ele não diga. Tanto que é comuníssimo… Enquanto eu fui apenas um jornalista, isto é, um homem de jornal, eu vivi protegido de certas aporrinhações e de certos… e de certas confrontações. Porque eu era uma cara pouco conhecida. O meu NOME era conhecido, a minha assinatura – Achilles Chirol – era conhecida no veículo em que eu trabalhava, eu era facilmente identificável junto a essa assinatura. Mas, depois que a minha cara começou a aparecer em televisão, eu não parei mais de ser abordado por tudo que é torcedor. Eu saio na rua e me sinto com a obrigação de dizer alguma coisa. Primeiro: pra não julgarem que eu seja um mascarado sem-vergonha. Segundo, porque eu acho que, se o cidadão está se dirigindo a mim, ele quer nem que seja uma frase, mas ele quer alguma coisa. E o número de torcedores que chegam pra mim e primeiro formulam a questão do ponto de vista deles e depois perguntam assim: “Você não acha?” – então ele tem a opinião dele! Agora, qual é a importância do jornalista? Talvez seja a seguinte: é que o torcedor comum ache, primeiro: que o jornalista tenha uma capacidade de ver o jogo de uma forma que ele às vezes não vê, ou normalmente não vê; e segundo: confrontar a sua opinião com a do próprio comentarista – ou para contestar, ou para ver um ângulo que ele de repente não viu, ou até para aceitar a idéia de que “Pô, realmente, o que esse cara tá dizendo tem fundamento”. Então o comentarista é um elemento – não é de orientação, digamos assim. Ele não tá dirigindo a opinião da torcida. Ele está vendo o jogo e transmitindo de uma forma que possa acrescentar um subsídio, um elemento qualquer, pra melhorar a cabeça do telespectador – estou falando agora como comentarista de televisão. Com alguns aspectos essenciais, fundamentais e inapeláveis. Primeiro: o espectador vê o jogo pelo olho da câmera. Ele vê onde está a bola; o resto do campo ele não vê. O comentarista que está dentro do campo está vendo o campo. Quando o jogo está se desenvolvendo num determinado setor do campo, em que a bola está presente, ele está, ou pode estar, olhando o desenvolvimento de certas peças do jogo, isto é, de jogadores, que não estão participando daquele lance diretamente, mas vão participar! Então é por isso que de vez em quando um comentarista diz o seguinte: “Aquele lado esquerdo está muito mal protegido”. O cidadão às vezes não está vendo, porque a bola tá do lado direito, do outro lado do campo. Mas ele já está advertido, porque, se houver alguma conseqüência ali, o espectador já sabe que aquilo está acontecendo com alguma freqüência e pode ser fatal no desenvolvimento de qualquer lance. Então acho que a função do comentarista de televisão não é analisar o lance – o lance o telespectador tá vendo! Ele vai julgar melhor do que ninguém se foi pênalti, se não foi pênalti, se foi fal, se não foi fal, se o juiz tá roubando ou não tá roubando! Acho que a função dele é transmitir alguma coisa a mais que o espectador não está vendo. 

Que ajude a explicar o que está acontecendo.

Achilles Chirol – E o que vai acontecer. Tá me entendendo? Então esse é um aspecto fundamental – eu não digo da necessidade; da NECESSIDADE -, mas do valor, do interesse… Eu não digo nem a importância, eu não sei se é importante ou não. Mas o papel, digamos assim, do comentarista, o papel é esse. Tá entendendo? E mais – aí é um outro aspecto. O comentarista em televisão nem sempre está acompanhando a bola. Pra ele entender o jogo, ele tem que olhar o campo. E o campo não significa… Talvez esteja entrelaçado com a referência que eu fiz anteriormente. Mas então às vezes a bola está se desenrolando num lado e o cara tá olhando pra outro! Tá me entendendo? E a outra tendência, e o outro aspecto. Isso eu acho que é o terceiro aspecto, que talvez seja mais ilustrativo da coisa – do casamento, digamos assim, da opinião do comentarista com a opinião do torcedor, em que isso aí possa ser valioso para o torcedor: é que o torcedor só vê o seu time! O torcedor do Flamengo, quando vai ver um jogo com o Vasco, se você perguntar depois se o Geovani (então meio-campista vascaíno) jogou bem, ele não sabe! A menos que o Geovani tenha feito três gols ou quatro gols! Ele está vendo o seu time! Ele só olha os jogadores com a camisa do seu time! O adversário, não. Ao passo que o comentarista está vendo os dois lados! É uma obrigação profissional. Então tudo isso é que pode conduzir à importância da presença de um comentarista num campo de futebol. Porque o comentarista não é a figura mais importante de uma transmissão. A única figura indispensável é o locutor. Porque o locutor está acompanhando os lances – aliás, há uma certa distorção na tarefa do locutor. A obrigação dele é identificar os jogadores que estão jogando, muito mais do que qualquer outra coisa. Ele não precisa opinar, ele não precisa dizer que foi uma falta violenta, porque o cara tá vendo. Ele pode fazer um reparo. Ou dizer “Olha, já aconteceu uma vez, tá acontecendo a segunda”. O cara (espectador) tá vendo o jogo, ele sabe dizer se a falta é violenta, se não é violenta, isso é elementar. Por isso que o negócio da televisão é um risco desgraçado. Principalmente pra quem não tem replay na cabine, como é o meu caso! Todo mundo tá pensando “Esse desgraçado tá lá, vendo vinte vezes!”. Eu não! Porque a TV Educativa não tem a maquineta que faz o replay do lance instantâneo. O replay tá sendo feito lá no estúdio. O jogo tá sendo transmitido pro estúdio, e o estúdio vai fazer depois o replay. Eu não tenho! Eu, pra julgar um lance, tenho que julgar em cima do laço, eu não posso esperar. E eu não tenho replay. E às vezes eu sou obrigado a me omitir: “Acho que foi” ou “Tenho dúvida”. O cara (espectador) não tá querendo saber… Mas ele tá vendo também. Ele vai ver melhor do que eu! Vai ver um monte de vezes, entende? Agora, então, o comentarista não é indispensável, nem o repórter de campo é indispensável. A figura indispensável numa transmissão de TV é o locutor. É ele que faz, que comanda, ele pode até ser o comentarista – só não pode ser o repórter, mas ele pode ser o comentarista. De forma que é isso.

O que dá ao comentarista a capacidade de perceber bem o que está de desenrolando num jogo, essa capacidade superior à de um torcedor?

Achilles Chirol – É isso tudo que eu falei. Torcedor que só vê o seu time, torcedor que só acompanha a bola… Você tá me entendendo? E o hábito. O hábito de ver o futebol sob um ângulo que o torcedor não vê. 

A isenção então é fundamental para compreender o jogo?

Achilles Chirol – Não, a isenção é parte do ofício. É parte da personalidade do jornalista. Jornalista que não for isento é um mau jornalista. Ele tá sendo desonesto com o torcedor. Se ele tá torcendo, ele não tá trabalhando pro torcedor, pro espectador. Perfeito?

Por outro lado, se o fato de os comentaristas terem que olhar os dois times sempre com isenção bastasse, não haveria divergência entre os comentaristas, não acha?

Achilles Chirol – Não, mas aí… Mas cada comentarista vê por um ângulo. É muito curioso isso. Mas, porra, aí é a cabeça de cada um, você tá me entendendo?, é a maneira de ver o futebol. Há jornalistas, por exemplo, ilustres jornalistas do Brasil, que defendem a tese de que o preparo físico é uma MERDA, que tá deformando o jogador brasileiro, e não sei o que e tal… Vai disputar um jogo sem preparo físico que você não sai dos 15 minutos! Você tá liquidado! Porque faz parte da evolução do futebol. Então esse cidadão, esse jornalista, esse ilustre jornalista, esse coleguinha, vai ver o jogo de uma maneira que eu não vou ver. É evidente! Então são os princípios que estão na cabeça de cada um, você tá me entendendo? O comentarista só não pode é se julgar o dono da porra da verdade! Ele não é! Ele é um elemento quase auxiliar, ele tá ali pra… Não adianta ficar cagando regra. Quanto mais simples, melhor. Tá me entendendo? Não adianta também descer a excessivos detalhes de tática e não sei o que e tal, porque o torcedor não vai pegar bulhufas sobre isso! Ele pode é dar uma ideia, deve dar uma ideia, de como cada time está jogando, a que pode conduzir isso. Mas não descer a detalhes que o torcedor não vai entender. Então cada comentarista pode ver o jogo de maneira diferente por isso, pelo que tá na cabeça dele, pelo que ele aprendeu. De repente ele aprendeu mal, você tá entendendo?, ou de repente não entendeu, ele viu a coisa errada. Isso é muito comum! Eu já cansei… Quase toda semana a gente tem debates e cada um viu uma coisa diferente! Tá entendendo? (risos)

Como você encara esse tipo de coisa? Um debate em que pessoas que teoricamente entendem do assunto e veem o jogo de uma maneira diferente. Um acha que o time A jogou melhor, o outro acha o contrário, o outro acha que o empate foi justo… Isso faz parte dessa variedade de formas de ver futebol?

Achilles Chirol – Faz parte. Faz parte. Até por uma questão de inteligência profissional. Você não pode concordar com tudo que o adversário tá dizendo – adversário que eu digo é o colega que está à mesa. Porque senão um vai ficar fazendo amém pro outro, porra. Vence aquele – ou melhor, brilha e aparece e tem a verdade na mão, ou tem a realidade do jogo, aquele que começou a falar. Não pode. Porque em cada jogo há elementos que um não vai ver, o outro pode perceber, você tá me entendendo? O ideal realmente é juntar três, quatro, cada um dar… Eu acho que o proveito desses debates em televisão é exatamente esse. Porque sempre vai haver um ângulo do jogo que alguém não percebeu, mas outro viu. Porque o jogo é uma intensidade brutal, você tá entendendo? Noventa minutos é um negócio que corre de uma forma incrível. E há jornalistas, por exemplo, que acham que só o jogador decide. Há aqueles que acham que a tática é mais importante. E há os que julgam que, pombas!, é do casamento de uma coisa com outra que você alcança o ponto ideal. Então isso é comum. É a divergência natural do debate, dependendo da cabeça de cada um.

O comentarista esportivo tem também a função de ajudar a modificar o futebol, a evolução do futebol?

Achilles Chirol – Ele é peça do negócio. Agora, eu quero saber quem é que está mudando o futebol, porque aqui no Brasil a coisa não tá mudando não, rapaz. Porque ninguém consegue mudar nada! (risos) 

Mas vocês tentam, não?

Achilles Chirol – A gente tenta! A gente tenta, em face daquilo que a gente vê. Porque o jornalista tem oportunidade de ver mais do que o torcedor, porque viaja, acompanha. Acompanha. E, por incrível que pareça, há jornalistas que leem publicações estrangeiras, sabem o que está acontecendo no exterior.

Você tem essa preocupação também?

Achilles Chirol – Eu tenho essa preocupação. Eu tenho uma preocupação, por exemplo, de conversar sempre, primeiro: com meu irmão (o preparador físico Admildo Chirol, morto em 1998), que está no exterior há muitos anos; com o Zagallo, que volta e meia tá no exterior; e com o Parreira, que tá há mais de dez anos fora daqui tendo um contato estreito com o futebol europeu. Porque eles lá veem tudo e viajam muito, estão muito mais perto da Europa do que nós, estão acompanhando tudo. Uma vez, por exemplo, eu recebi uma carta do Parreira me mandando uma cópia de um artigo que tinha saído numa revista francesa que falava num sistema que estava sendo experimentado – não, que tinha sido usado já, em caráter experimental, no Campeonato Europeu de Seleções. Isso foi em mil, novecentos e oitenta… e cinco? É, foi em 85, Campeonato Europeu de Seleções. Ou 84? (Foi esse o ano.) Que é o sistema 3-5-2 (usado então pela seleção da Dinamarca). O europeu passou a achar – o europeu pensa! O europeu pensa, raciocina, se debruça naquilo, ao contrário dessa maioria… Eu não sei nem o que falar, ou empregar… Olha aqui, não é brincadeira não: a TACANHEZ do treinador brasileiro é um negócio espantoso! Ele não sabe nada de nada do que tá acontecendo! E vai apenas copiando. É um negócio intuitivo de copiar. E sempre com medo de perder. Então, é a tal história: nada evolui. Ou as coisas demoram tanto pra evoluir que, quando nós chegamos a apreender uma coisa dessas, ela já está quase superada. Então esse sistema 3-5-2, o europeu raciocinou e disse assim: “Pô, pra que precisa de quatro pra marcar dois, se três marcam dois?”. Então pega um desses quatro, que são os zagueiros, bota no meio-de-campo e, ao mesmo tempo, acrescenta ao meio-de-campo três ou quatro jogadores que se juntam aos dois atacantes básicos do sistema e você ataca com sete, oito, e se defende eventualmente com quatro, cinco… Você faz uma sanfona… Que nada mais é do que o prolongamento do futebol que já se joga no mundo desde 1966. Nós já estamos em 89 e tem gente aqui que ainda não sabe disso! Tem gente que fala: “Ocupar os espaços, atacar com muitos e defender com todos…”. Mas isso é elementar! Então essa preocupação de pesquisar, de estudar e tal, a gente tem que ter. E eu acho que é por isso também que o jornalista esportivo – eu não digo todos, mas pelo menos alguns – tem condições de acompanhar melhor do que o torcedor, você tá entendendo?

Até porque é obrigação dele.

Achilles Chirol – É uma obrigação. O sujeito não pode parar na sua profissão. Aliás, em atividade nenhuma hoje, né? Ele tem que continuar evoluindo, senão ele vai ser engolido. 

O jornalismo esportivo incorporou uma série de frases feitas – aliás, outro dia, você na mesa-redonda falou numa…

Achilles Chirol – Citei uma. Eu tenho algumas. Eu tenho algumas…

“Há coisas que só acontecem ao Botafogo…”

Achilles Chirol – Não!… Tem frases lapidares!…

Mas tem uma que você disse outro dia, que era “Quem tem um não tem nada”…

Achilles Chirol – Eu vou chegar lá, eu vou chegar lá… E eu fiz aquilo como provocação, porque naquela mesa eu sei que havia pelo menos três coleguinhas que volta e meia dizem isso. E são coisas que a gente fica pensando. Um dia… “Quem não faz leva.” Quem não faz leva! Eu fiquei com esse diabo… Isso tem uns quatro, cinco anos que eu fiquei com esse diabo dessa frase na cabeça. Que diabo é isso, “Quem não faz leva”? Eu um dia me dei ao trabalho, num campeonato do Rio de Janeiro, de pegar jogo por jogo que eu vi e ir anotando cada ataque de cada clube pra saber o que é que acontecia. Então cheguei à notável conclusão de que quem não faz acaba fazendo – porque é tão grande o seu domínio que ele acaba fazendo; ele não faz na primeira, na segunda, na quinta, mas na sexta ele acaba fazendo – ou então ninguém faz, e o jogo termina 0 a 0. Você tá entendendo? Quer ver outra frase fantástica? O pessoal de rádio usa demais – a televisão também usa, é incrível! É: “A bola bateu na trave com o goleiro já vencido”. Mas é evidente, se era pra bater na trave, o goleiro já foi vencido, pô! Eles dizem isso todo dia na transmissão de um jogo de futebol. Bateu na trave e o goleiro já tava vencido. Mas é evidente que o goleiro já tava vencido, senão como é que ela ia bater na trave? Tem várias, você tá entendendo? Coisas que os caras vão inventando aí, que o torcedor repete, e tal, e são verdadeiras monstruosidades. (risos)

E acabam tomando o aspecto de verdade…

Achilles Chirol – Ah, assumem. Assumem porque começam a ser repetidas por pessoas de nome, de prestigio e tal, locutores e comentaristas e acabam virando verdade. Essa história de que há coisas que só acontecem ao Botafogo… Com quem que eu tava falando ontem? Com o irmão dessa moça (aponta uma colega de trabalho), que é botafoguense. Eu disse: “Há coisas que só acontecem ao Botafogo, sendo que este ano só está acontecendo a favor!”. É pênalti a favor, é o time que joga pessimamente e ganha, e não sei o quê, então tá acontecendo a favor… As coisas que só acontecem ao Botafogo este ano estão acontecendo a favor, todas! (Poucas semanas após a entrevista, o clube se sagrou campeão estadual após 21 anos na fila.) Então isso é coisa que a imprensa botafoguense, que sempre foi muito forte, inventou pra justificar uma série de coisas. “Há coisas que só acontecem ao Botafogo.” Alguma coisa tem que justificar 20 anos sem título. Então é o azar, é um juiz ladrão, é não sei que e tal, são as coisas que só acontecem ao Botafogo. E aí você foge, é muito fácil você fugir por aí, porque você foge do debate da qualidade do time. “Há coisas que só acontecem ao Botafogo.” Após 20 anos, de tanto se repetir, isso virou verdade, quando é uma mentira! (risos) Não tem nada a ver, pô! E as coisas que inventam aí de… cumé? Escrita. Que escrita? Que escrita?! Então um negócio que dura três, quatro anos é escrita? Pô, mas que negócio é esse? A escrita só existe até o dia em que ela é destruída. E um dia ela é destruída. Um dia os Estados Unidos ganham da Inglaterra, como ganharam (na Copa de 50). Quer dizer, então… É que o torcedor adora essas fantasias, essas coisas… Adora isso! E vai sendo alimentado. Eu sou um pouco mais realista. Então eu prefiro não entrar nessa não.

O jornalista esportivo cria ídolos?

Achilles Chirol – Olha, ele pode criar temporariamente. Mas o futebol é o negócio mais claro que existe. O Flamengo já tentou fazer 200 ídolos e não conseguiu. Porque no Flamengo tudo repercute muito – eu estou citando o Flamengo porque é o de maior repercussão. Não adianta: o ídolo se faz por si mesmo, porque o ídolo está sendo visto. No futebol, o ídolo está no campo jogando. Não adianta você inventar, dizer que o cara é um cracaço. Não adianta, porque ele vai ter que se provar por si e cada vez que entra em campo! Não adianta você tentar forjar um ídolo. Não adianta. É uma inutilidade.

Durante algum tempo pode funcionar?

Achilles Chirol – Pode funcionar durante um mês, sei lá, dois meses, um campeonato, um ano até. Mas não dá, o torcedor é implacável, o torcedor quer ganhar e quer ver o cara jogando. Se o seu jogador não joga bem, ele é o primeiro a destruir. O torcedor, sim: faz e desfaz, cria e destrói com a maior facilidade.

A diferença é de um jogo pro outro, né? O sujeito é craque num dia e no outro…

Achilles Chirol – Olha, meu amigo, o trabalho que me deu na Copa de 86 convencer os jornalistas portugueses que circulavam comigo de que o Josimar (lateral-direito do Botafogo e da seleção) era um jogadorzinho igual a um monte que havia no Brasil! O Josimar fez dois gols lá e achavam que ele era um craque. Eu dizia “Pô, vocês não conhecem o Josimar!”. Eles achavam que eu tava brincando. Me entrevistaram pra televisão portuguesa porque achavam que eu não tinha coragem de dizer isso. “Eu faço o que vocês quiserem, ele é um jogadorzinho.” E a prova de que ele é um jogador igual aos outros está aí, nem em seleção está mais. E volta e meia é chamado pra jogar na Europa, porque os caras ainda estão com aquele Josimar na cabeça. Mas nós, que vemos todo dia, sabemos que ele não é nada disso! O Jorginho (lateral do Flamengo na época e campeão mundial em 94) dá um banho de bola nele como jogador! O Josimar foi um acidente, acabou na seleção… Acabou porque não tinha outro! Aí ligaram pro Lídio Toledo, o Lidio me telefonou: “Como é que tá o Josimar?” “Ah, tá bem, fisicamente ele tá muito bem, e tal.” E chamaram o Josimar. Cadê o ídolo Josimar? – que aqui eu soube que chamaram de Josi, né?

É, Jôsi, Josias…

Achilles Chirol – Cadê o Josimar?  Não consegue ser ídolo nem no time dele. Então não adianta. Inventar em futebol não adianta.

Quando você comenta uma partida, está falando para um público bastante diversificado em geral. Pessoas mais humildes, mais cultas… Como você resolve isso na hora de falar, da linguagem?

Achilles Chirol – Falar a linguagem que todo mundo possa entender. Não adianta que gíria eu não vou falar nunca. Palavrão eu não vou falar. Isso faz parte da minha formação.

Isso é questão de personalidade, né?

Achilles Chirol – Ah, não, é formação. Eu disse a você: eu fui formado no Correio da Manhã. Quer dizer, então, eu vou carregar pro resto da minha vida aquela formação que eu tive dentro de uma Redação onde havia talvez os mais brilhantes intelectuais da imprensa brasileira. Então você acaba… adquirindo aquilo. Não adianta que eu não vou dizer – você nunca vai me ouvir dizer na televisão, ou no rádio, o que eu mais ouço hoje em dia: “porrada”, “sacanagem”… Não digo! Não faz parte do meu vocabulário. Eu nunca escrevi e nunca disse. Eu digo aqui pra você, posso usar um palavrão ou outro aqui pra você. Então a linguagem é fácil. É você falar a linguagem comum que todo mundo possa entender. Não descer ao chulo, à vulgaridade, e usar uma linguagem que todo mundo possa entender. Isso não é difícil, não! E quem diz “porrada”, quem diz “sacanagem”, tá dizendo por charminho, querendo embarcar numa onda jovem que já tá superada pra ele. Eu conheço vários deles aí, que estão nessa porque querem parecer jovens e são tão velhos quanto eu! (risos) Você tá entendendo? Nada disso. É gênero, é charme!

Por outro lado, as palavras às vezes começam como termos chulos e com o correr do tempo são mais aceitas.

Achilles Chirol – Mas não adianta, “porrada” eu não vou dizer! E, bom, a partir daí… Eu soube, por exemplo, que outro dia na Rádio Globo – quem me contou foi o Gérson (ex-jogador e comentarista) – a equipe recebeu um memorando dizendo “Segura a linguagem porque está demais”. Você tá entendendo? Se não der um freio nos caras, eles vão. Eles vão embora. Não tem limite, porque eles dizem que o torcedor gosta de ouvir isso, essa é a linguagem do torcedor. Eu não estou convencido disso não. Eu acho que o torcedor gosta de dizer palavrão na arquibancada, lá na arquibancada, da mesma forma que eu digo aqui pra você, digo no botequim ou conversando com o Pedrosa, meu amigo aqui (aponta um colega). Eu na minha casa não digo palavrão. Não digo, nunca na frente dos meus filhos eu vou dizer um palavrão. Agora sim, o meu filho tá com 14 anos, já tá na época de a gente trocar figurinhas, né?, num outro nível. Mas nunca na frente da mãe e da irmã. Isso é proibido dentro de casa! É uma PROIBIÇÃO minha! Porque não há necessidade. Você até acostuma o jovem a deformar a sua própria linguagem. Pra quê? Pra ser enfático?! Porra, não precisa! Guarda pra quando der uma topada na rua: aí diz “Puta que pariu, que dor!”. (risos) Mas, na linguagem de comunicação, é fácil se entender com o torcedor, com o leitor. É fácil! É só não usar… Primeiro, não complicar: não querer usar palavras, ou frases, ou metáforas ou seja lá o quer for que compliquem a vida do cara. Porque eu passei por tudo: eu fui do Correio da Manhã, eu fui do Jornal dos Sports, eu fui do Dia… Quer dizer, eu aprendi… Eu fui colunista 12 anos no Dia sem escrever “sacanagem” uma vez! (risos) Sem escrever uma gíria! E o público me aceitou, durante 12 anos. E é clube (classe) C e D!

Pra terminar: o Brasil no ano que vem, na Copa do Mundo, tem boas chances?

Achilles Chirol – O Brasil tá numa encruzilhada, e o que é que vem disso não se sabe. Se usar só os jogadores que estão no Brasil, não vai chegar a lugar nenhum porque é insuficiente a qualidade. 

Apesar de o Rui Porto (colega de Chirol na mesa-redonda da TVE, morto em 1990) achar que a seleção só deve usar jogadores que atuem no país…

Achilles Chirol – Não, o Rui tá fazendo gênero. Ele pegou um gancho pra ser diferente, deixa ele ir… Esse é um dos aspectos. O outro é o seguinte: você vai ter que usar jogadores que estão jogando no exterior, na Europa. Agora, você não pode avaliar hoje – isso está fora de cogitação, você só vai ver quando a bola começar a rolar – se esses jogadores estarão dispostos ao sacrifício que uma Copa do Mundo exige ganhando 60 mil dólares fora do Brasil, como é o caso do Careca (ex-centroavante do São Paulo, então no Napoli). O Careca ganha 60 mil dólares, há outros que ganham 40 ou 30 mil dólares. Quer dizer, verdadeiras fortunas anuais. Então, será que esses jogadores vão expor a perna? Será que esses jogadores vão dar tudo que podem? Será que o Careca jogaria com 40 graus de febre, como jogou na final, aquele jogo do Napoli na final da Copa da Uefa (contra o Stuttgart)? Não sei. E sem sacrifício não se ganha Copa do Mundo. (Um ano depois, na Copa, o Brasil foi eliminado pela Argentina nas oitavas-de-final e terminou em nono lugar.)